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Craig Cuffie von Salesforce: Dieser Moment kann eine Bewegung sein, wenn wir mutig genug sind, uns unwohl zu fühlen

Veröffentlicht: 2020-07-25

Kurz nachdem die sozialen Proteste als Reaktion auf die Ermordung von George Floyd, Ahmaud Arbery und Breonna Taylor ausgebrochen waren, hatte ich die Gelegenheit, ein LinkedIn Live-Gespräch mit Dr. Kamau Bobb zu führen – Googles Global Lead for Diversity Strategy & Research und Senior Director des Constellations Center for Equity in Computing von Georgia Tech – darüber, ob dieser Moment die Gelegenheit bietet, zu strukturellen Veränderungen und mehr Möglichkeiten für Schwarze zu führen, sich an Führungspositionen in Technologieunternehmen zu beteiligen, da sie derzeit nur 2,7 % dieser Positionen besetzen ein kürzlich erschienener Beitrag von The Information.

Das Gespräch mit Dr. Bobb war eine so reale und ehrliche Diskussion, wie ich sie kürzlich geführt habe, und ich wollte mir eine zusätzliche Perspektive von Craig Cuffie, dem Chief Procurement Officer von Salesforce und einem dieser 2,7 % der schwarzen Tech-Führungskräfte, einholen. Salesforce war in den letzten Jahren ein führendes Unternehmen in den Bereichen Inklusion und Diversität, und Craigs über 30-jährige Tätigkeit auf den höchsten Ebenen einer Reihe von Fortune-500-Unternehmen hat mir einzigartige Einblicke verschafft, die den aktuellen Moment ins rechte Licht rücken.

Interview mit Craig Cuffie von Salesforce

Nachfolgend finden Sie eine bearbeitete Abschrift eines Teils unseres Gesprächs. Klicken Sie auf den eingebetteten SoundCloud-Player, um das vollständige Interview zu hören.

smallbiztrends · Craig Cuffie von Salesforce: Dieser Moment kann eine Bewegung sein, wenn wir mutig genug sind, uns unwohl zu fühlen

Small Business Trends: Die Proteste und sozialen Unruhen, die durch die Ermordung von George Floyd in Minnesota am 25. Mai ausgelöst wurden, zeigen keine Anzeichen einer Verlangsamung. Wir haben einige Anzeichen für eine Änderung der Reaktion gesehen. Aber glauben Sie, dass dieser Moment die Möglichkeit hat, zu einer echten Bewegung zu werden, die das Justizsystem nicht verändern kann, aber auch zu Veränderungen in der Technologiebranche führen kann, die die Beteiligung der Schwarzen an Führungspositionen deutlich über die kürzlich von The Information?

Craig Cuffie: Das tue ich. Ich tue. Und ich habe kurz nach der Ermordung von Mr. Floyd eine SMS an unseren COO geschickt. Und ich sagte: „Ich habe noch nie härtere Zeiten erlebt.“ Ich meine, und egal woher du kommst, wenn du die Nachrichten schaust, die Nachrichten hörst, darüber nachdenkst, was los ist, musst du innehalten und sagen: „Was passiert? Was ist gerade passiert? Was haben wir gesehen?“ Und dieser einzelne Vorfall, ein acht Minuten und 46 Sekunden langes Video, das dann weltweit in den Nachrichten ausgestrahlt wurde, kristallisierte die Bewegung heraus. Nicht der Moment, sondern die Bewegung. Und es war schwer. Ich meine, ich habe ununterbrochen telefoniert. Ich meine, ich habe sowieso einen wahnsinnig großen Job. Also bin ich ununterbrochen am Telefon und Sie werfen all das obendrauf, und dann ein paar andere Dinge, die wir in der Firma tun, um es anzusprechen und wirklich aufzutauchen und unseren Teil zu tun und Veränderungen herbeizuführen. Alle fordern Veränderung.

Das habe ich meinem Team gesagt, und es hat eine Weile gedauert, das zu verarbeiten, die Worte zu verarbeiten. Weißt du, wenn etwas wirklich Schlimmes passiert, musst du dir ein Schema in den Kopf setzen, um darüber nachzudenken, denn es gibt Orte, an denen dich der Verstand, glaube ich, zu seiner eigenen Selbsterhaltung nicht loslassen wird. Es lässt dich einfach nicht dorthin gehen. Sie brauchen also Zeit, um herauszufinden, was gerade passiert ist. Und ich sagte zu meinem Team, als ich endlich in der Lage war, sie anzusprechen: „Sehen Sie, hier ist, was ich glaube, wie ich das beschreiben kann. Dieses Land ist mit anderthalb Zoll Benzin übergossen, und die Ermordung von George Floyd war ein Match. Lassen wir das Land brennen? Oder retten wir uns? Werden wir uns retten?“

Es ist also nicht nur Technik. Es ist Wohnen. Es ist Stimmrecht. Es sind all diese Dinge. Der systemische Rassismus in all seinen Erscheinungsformen hat sich verändert. Tech, als Beispiel, wir wissen, was die Antwort ist. Wir kennen die Frage, weil wir sie jeden Tag stellen, und Sie werden feststellen, dass 2,7 % der Führungskräfte von der VP-Ebene bis zum CEO schwarz sind, gegenüber einer Bevölkerung im Land von 13 %. 13 % gegenüber Ihren 330 Millionen Menschen, etwa 30 Millionen Menschen geben oder nehmen, und das ist die Zahl, die es gibt, seit ich ein Kind war. Steckt in meinem Kopf. Es hat sich nicht geändert. Die Bevölkerung ist gewachsen. Die Bevölkerung ist zurückgegangen. Aber wenn Sie an eine Gelegenheit denken und diese gegen einen von drei schwarzen Männern im Alter zwischen 18 und 50 werfen, werden sie inhaftiert. Sie nehmen also automatisch Leute aus dem Windschatten, die CEOs werden könnten.

Ich hatte ein tiefgründiges Gespräch mit einem jungen Mann, der ein Startup gründete. Aufgewachsen in Florida, schreckliche Umstände. Und er wurde auf eine Charter School verlegt und er wurde von einem Mathematiklehrer gerettet, der ihn auf die Charter School verlegte. Er sagte: „Du bist mathematisch begabt. Ich werde mit deiner Mutter sprechen. Wir bringen Sie in diese Charterschule.“ Und wäre das nicht passiert, sagt er: „Craig, ich hätte Drogen auf der Straße verkauft.“ Seine Erfolgsvision war es, ein schönes Auto und eine Waffe zu bekommen und Drogen auf der Straße zu verkaufen. Wie viele dieser erfolgreichen Unternehmer haben sich also noch in die VC-Community hier im Valley eingegliedert? Ich meine, diese Geschichte ist einfach unglaublich.

Also, wenn wir es uns nicht ansehen, wenn wir nicht darüber nachdenken, wenn wir die Gelegenheit nicht schaffen … Niemand verlangt nach einem Almosen, wir bitten nur um einen At-Fledermaus. Ich möchte einfach nur schwingen können, und die Leute wollen einfach schwingen können. Und manchmal treffe ich den Ball, und manchmal verfehle ich den Ball, aber zumindest hatte ich die Möglichkeit zu schwingen, und das ist es, was die Leute verlangen, nicht eine bevorzugte Behandlung, nur die gleiche Gelegenheit. Und ich denke, wenn wir dieselbe Gelegenheit schaffen können und die großen Technologieunternehmen Erklärungen abgegeben haben, haben sie Geld dahintergesteckt.

Wir müssen Punkte sammeln, weil wir wissen, dass es auf jeder Ebene fähige Afroamerikaner gibt, die für Stellenangebote in Unternehmen zur Verfügung stehen. Lassen Sie uns klarstellen, dass dies im Kern ein Verhaltensproblem ist. Und es beginnt mit Verhaltensänderungen in Organisationen, die sagen: „Ich werde gegen meine Natur handeln.“ Was normalerweise passiert und was ich in meinen 38 Jahren im Unternehmen gesehen habe, ist, wenn Sie ein Rekrutierungsteam haben und die Schulen, die sie normalerweise besuchen, wahrscheinlich dort sind, wo der Vorstandsvorsitzende hingegangen ist, der CEO dorthin gegangen ist und Sie freundlich von go: „Wie viele Schwarze werden Sie in einer kleinen Universität im Mittleren Westen finden?“ Es wird einfach nicht passieren.

Also musst du dich gegen deine bessere Natur zwingen, das bedeutet nicht, dass deine Natur falsch ist. Wir fühlen uns alle wohl mit dem, was wir gerne tun. Es spielt keine Rolle, was es ist. Ich arbeite für einen Typen, der urkomisch ist. Er sagte: „Jeder sagt, dass er Veränderung liebt. Gehen Sie also in Ihre Küche und räumen Sie ihr Besteck in eine andere Schublade. Sie werden ihre Sachen verlieren.“ Recht? Denken Sie daran. Recht? Wie oft gehst du zur Tür rein und jemand hat deine Sachen weggeräumt? Man muss die Leute also dazu bringen, zu sagen: „Weißt du was? Wie kommst du damit klar, dass du dich unwohl fühlst?“ Ich behaupte, dass Sie sich als schwarze Führungskraft in jedem Unternehmen die ganze Zeit unwohl fühlen. Und du wirst es immer erkennen. Es manifestiert sich nicht immer in einer Reihe von Handlungen, aber Sie finden sich mit einem gewissen Maß an Unbehagen wieder, weil Sie wissen, dass Sie der Einzige sind, und Sie wollen nicht der Einzige sein. Wir wollen auf keinen Fall die Einzigen sein.

Es macht also buchstäblich Schritte wie bei Salesforce, wo wir die Rekrutierung übernommen haben, und die Rekrutierung berichtet jetzt an unseren Chief Diversity Officer, unser Büro für Gleichstellung, Tony Prophet. Das ist ein mutiger Schritt, um sicherzustellen, dass wir Programme und Richtlinien und Schulungen haben, um von dieser Voreingenommenheit wegzukommen, dieser unbewussten Voreingenommenheit, die wir als eine Sache haben, um sicherzustellen, dass wir eine Liste mit vielfältigen Kandidaturen haben etwas anderes. Und drittens stellen Sie sicher, dass wir sie einstellen. Das bedeutet nicht, dass sie jedes Mal einen Homerun bekommen, wenn wir einen heterogenen Kandidaten in einen Pool von Kandidaten aufnehmen, aber es bedeutet zumindest, dass sie einen Blick darauf geworfen haben. Und das ist alles, was wir fragen, wenn es darum geht, Schwarze in die Technik aufzunehmen.

Small Business Trends: Ich denke viel an die Anfänge von Tech-Unternehmen, besonders am Startup und dann wachsen sie zu etwas Großem heran. Als Gründer eines Technologieunternehmens sind Sie auf die Menschen angewiesen, die Sie am besten kennen. Ich meine, du bist auf deine Klassenkameraden angewiesen, du bist auf deine Familie angewiesen, du bist auf deine Freunde angewiesen, und sie werden zu deinem Kern. Und vielleicht beginnt das Geschäft wirklich zu wachsen, und es wächst außerordentlich schnell, und Sie müssen Leute einstellen. Und wieder einmal sind Sie auf Ihr soziales Umfeld angewiesen.

Und wenn Sie Glück haben, wächst Ihr Technologieunternehmen so weit, dass Sie anfangen müssen, Leute einzustellen, die nicht zu Ihrem Kreis gehören. Vielleicht kommt es zu dem Punkt, an dem Sie öffentlich sind, aber der Kern und das Fundament sind aufgebaut und es basiert auf Ihrem sozialen Netz, Ihrem sozialen Kreis. Wenn es also an der Zeit ist, es zu verlängern, müssen sie zielgerichtet versuchen, Dinge zu tun. Früher war es selbstverständlich. Früher wuchs es organisch. Und ich denke, das ist eine Herausforderung für viele dieser Technologieunternehmen, die sie mit ihren Freunden, ihrer Familie und ihren sozialen Netzwerken gründen, und das Fundament des Geschäfts wird gelegt, bevor irgendjemand sonst irgendwie involviert ist. Wie infiltrieren wir das? Weil ich denke, dass das eine der Antworten sein könnte. Wie bringen wir sie dazu, ihr Netzwerk zu einem Zeitpunkt zu erweitern, an dem wir verschiedene Stimmen haben können, die Teil dieses Wachstums und Aufbaus des Geschäfts sind?

Craig Cuffie: Ich denke, es gibt ein paar Dinge, die mir sofort aufgefallen sind, Brent. Zum einen geht es mir weniger darum, das zu infiltrieren. Und wie wir wissen, dupliziert der wachsende Kader schwarzer Unternehmer dies nicht. Einer meiner Mentoren und lieben Freunde sagte vor Jahren zu mir, es ist nicht weltbewegend, aber es ist absolut wahr: „Ein soziales System wird sich nach seinem eigenen Bild erschaffen, wenn es nicht kontrolliert wird.“ Das wird es auf jeden Fall tun, und das ist für uns ganz natürlich. Also kann ich dem Gründer nicht vorwerfen, dass er das tut, was jeder Gründer mit der Gelegenheit tun würde, die sich ihm oder ihr bietet, nämlich: „Wem kann ich vertrauen, dass er diese Reise mit mir geht?“

Ich meine, das ist die grundlegende Frage, mit der der Gründer meiner Meinung nach beginnt. „Wem kann ich vertrauen und mit mir auf diese Reise gehen? Wer kennt mich? Ist es meine Familie oder meine Freunde oder meine Leute, mit denen ich gearbeitet habe, die mich gut kennen und denen ich vertrauen kann?“

Ich habe eine liebe Freundin, die kürzlich in den Ruhestand gegangen ist, und sie würde sagen, das Zeichen des Vertrauens sei: „Ich lasse dich auf meine Kinder aufpassen.“ Denn das ist es, woran Sie denken, dieses offensichtliche Maß an Vertrauen. „Ich werde ihn zu mir nach Hause kommen lassen und auf meine Kinder aufpassen, nicht als Ablenkung. Weil ich dir vertraue.“ Und wie werden wir als Gemeinschaft innerhalb dieser Vertrauenszone? Und einige davon sind die Möglichkeiten, die sich dort bieten. Ich habe also noch einmal die Befürchtung, dass wir dasselbe tun und vergessen, dass ein gemischtes Team immer bessere Ergebnisse erzielen wird als ein nicht gemischtes Team, sei es, dass dieses Team ausschließlich aus Weißen oder ausschließlich weißen Männern oder ausschließlich weißen Frauen besteht , oder alle schwarzen Männer und alle schwarzen Frauen. Weil wir einfach nicht gesehen werden.

Wir nehmen die Welt wahr und übersetzen die Welt in unseren Köpfen sehr unterschiedlich. Sie und ich werden wahrscheinlich gemeinsame Erfahrungen haben, viele davon, aber wie wir diese Welt basierend auf unserem Erfahrungssatz sehen, wird uns bei der gleichen Gelegenheit zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Also das ist das Ding für mich. Wir können nicht sagen, dass wir es wollen und es dann nicht tun.

Small Business Trends: Salesforce hat von allen Tech-Unternehmen, die ich in letzter Zeit kenne, die beste Arbeit geleistet, wenn es darum geht, integrativ und vielfältig zu sein. Sie haben Tony Prophet erwähnt. Er ist nur einer von vielen Leuten, die ich getroffen habe und von denen ich so unglaublich beeindruckt war, die bei Salesforce sind und strategische Positionen innehaben, aber auch sehr darauf bedacht sind, worüber wir gerade hier gesprochen haben, sich zu öffnen Chancen für andere.

Aber es beginnt mit Marc Benioff. Vielleicht könnten Sie ein wenig darüber sprechen, was Marc damit gemeint hat und wie er die Bühne dafür geschaffen hat, dass Salesforce das ist, was ich als führend betrachte, zumindest im Technologiebereich, wenn es um Inklusivität und Vielfalt geht versucht, einen Weg für mehr Chancen für Schwarze zu bereiten, insbesondere wenn es um die Führung von Technologieunternehmen geht.

Craig Cuffie: Ich bin seit ungefähr drei Jahren im Unternehmen. Ich werde Ihnen meine Eindrücke von Marc in Bezug auf Vielfalt, Inklusion, Gerechtigkeit und Fairness mitteilen. Es gibt nur wenige CEOs, die ich getroffen habe, und ich habe viele getroffen und für eine Handvoll von ihnen gearbeitet, die so zukunftsorientiert sind und über dieses Thema nachdenken wie er. Eines der einzigartigen Dinge an Salesforce ist seine Kultur, und es hat diese Kultur in den letzten 20 Jahren oder so kodifiziert, und das ist mittendrin. Es gibt Fragen, und ich bin schon lange in der Belegschaft unterwegs. Und es gibt eine, ich weiß nicht, welche Zeitschrift oder welche Schule sie herausgebracht hat, aber die grundlegende Frage: „Hat ein Unternehmen eine Seele?“

Dieses Unternehmen hat eine Seele, und es ist eingebettet in oder ist seine Kultur. Und dann haben Sie einen CEO, der es lebt, und das Führungsteam lebt es, und es fließt nach unten, und wir alle leben es. Und das ist wirklich wichtig. Und er hat sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt, lange bevor es ein Thema in Bezug auf Diversität und Inklusion war, und bei der Indexierung der Dinge, die richtig, fair und gerecht sind. Das ist also eine natürliche Erweiterung dessen, was er tut, was das Unternehmen sowieso tut.

Wir haben eine Task Force gegründet, eine Task Force für Rassengleichheit und Gerechtigkeit, und sie ist einem Gespräch nachempfunden, das wir mit Melody Hobson hatten. Und so sagten wir: „Melody, wie denkst du darüber?“ Und Marc führte das Interview. Melody sagte: „Ich denke an die drei Ps. Ich denke an Menschen, Kaufkraft und Philanthropie.“

Was machst du mit den Leuten? Indexieren wir richtig? Oder indexieren wir nicht richtig? Und wenn nicht, warum nicht? Lassen Sie uns das verstehen. Oh, übrigens, das sind nur Zahlen, und haben Sie keine Angst vor ihnen. Wenn Sie das alles durchgehen und sagen, dass Sie 2,7 % einer Bevölkerung haben, ist alles, was Sie haben, und gegenüber einer Bevölkerung von 13,4 %, denke ich, ist die Zahl, dann denken Sie: „Das sollte kein so großer Auftrieb sein, wenn man das weiß sie sind da draußen.“ Kaufkraft, wo geben wir unser Geld aus? Ich bin zufällig der Chief Recruitment Officer. Deshalb bin ich in dieser Task Force. Wo geben wir unser Geld aus? Wo investieren wir unser Geld?

Also arbeite ich mit dem Ventures-Team zusammen. Da ist das Geld, das ich für das Unternehmen verwalte, um Waren und Dienstleistungen zu beschaffen, aber dann ist da noch das Ventures-Team, das sich verpflichtet hat, in den nächsten drei Jahren hundert Millionen Dollar in einen speziellen Fonds zu investieren, um schwarze Unternehmer zu finden und zu finanzieren. Und ich werde hundert Millionen Dollar ausgeben, mehr als das in den nächsten drei Jahren, und unsere vielfältigen Lieferantenzahlen Jahr für Jahr um 25 % steigern. Übrigens, das stellt sicher, dass es eine Tafel gibt und unterschiedliche Entscheidungen bei der Auswahl trifft. Angenommen, alle Dinge sind gleich, warum nicht?

Philanthropie. Was machen wir? Was unterstützen wir? Aktivieren wir? Und dann haben wir beim letzten Stück, das wir hinzugefügt haben, ein weiteres P hinzugefügt. Es gibt also vier Ps anstelle der drei. Politik. Wir stehen auf und wir haben uns viele Male zu Richtlinien erhoben. Wenn Sie daran denken, was wir in Indiana gemacht haben, und wir sagten: „Wir werden dort nicht arbeiten. Wir werden dort kein Büro behalten, wenn dies das Gesetz des Landes ist, das herunterkommt. Das widerspricht völlig unserer Einstellung zu Menschen, Kultur und unseren Werten.“ Das haben wir also schon mal gemacht.

Das sind also die Dinge, die, Gehirnkind des CEO, unglaublich unterstützend sind. Ich habe das in den letzten fünf oder sechs Wochen mit den Leitern in jeder dieser Säulen gemacht. Tony Prophet hat die People-Säule, Eric Loeb ist die Policy-Säule, Ebony Beckwith hat die Philanthropy-Säule und sie leitet unsere Dot-Org und unsere Stiftung und ist Marc direkt unterstellt. Sie haben also die besten Afroamerikaner im Unternehmen in dieser Task Force mit einem Unterausschuss von Leuten, die Fachexperten sind, und dann etwa 50 Leute, die diese Task Force vorantreiben. Oh, übrigens, herauskommen und Punkte in den Vorstand stecken und sich direkt dem CEO gegenüber rechenschaftspflichtig messen. Das ist es also, was Salesforce tut. Das ist, was Marc, kann ich sagen, maßgeblich an der Schaffung beteiligt war, und er hat dies in jedem öffentlichen Forum verkündet, in dem ich ihn in den letzten fünf oder sechs Wochen gesehen habe.

Small Business Trends: In Ihrer Eigenschaft als Chief Procurement Officer legen Sie einen bestimmten Geldbetrag beiseite, um Geschäfte mit Schwarzen oder verschiedenen Organisationen zu tätigen, Sie investieren in verschiedene Organisationen. Ich meine, Sie reden von Hunderten Millionen Dollar. Also A, das klingt hier nicht nach einer Wohltätigkeitsaktion. Sie geben nicht Hunderte von Millionen Dollar für wohltätige Zwecke. Sie tun vielleicht ein paar Millionen, aber Sie tun Hunderte von Millionen nicht ausschließlich für wohltätige Zwecke. Dies ist für das Geschäft.

Craig Cuffie: Nein, es ist keine Wohltätigkeitsaktion. Wir haben einen wohltätigen Zweig des Unternehmens, und sie geben keine kleinen Millionen von Dollar aus. Sie geben zig Millionen Dollar für verschiedene Dinge aus. Und Ebony Beckwith, mein lieber Freund, führt das an. Wir sprechen über Hunderte von Millionen Dollar im Laufe der Zeit. Wenn Sie an eine Gruppe namens Billion Dollar Roundtable denken. Den Billion Dollar Roundtable gibt es schon, gestartet von Bernard Tyson, Gott segne ihn, es gibt ihn nicht mehr. Aber es sind Unternehmen, die mehr als eine Milliarde Dollar pro Jahr für verschiedene Lieferanten ausgeben. Es wäre also sehr cool, ein Mitglied davon zu sein. Und ich habe sie in meinem Team arbeiten lassen, um herauszufinden, wie wir dorthin kommen, bevor ich das erkläre. Aber es ist echt. Es ist eine echte Verpflichtung.

Also gehe ich zurück zu Bernard Tyson. Eines der Dinge, die er begonnen hatte und die jetzt fast abgeschlossen sind, bevor er starb, war ein neues Krankenhaus unten in LA in einer ziemlich rauen Gegend. Und er ordnete an, dass 20 % der Mitarbeiter nachweislich innerhalb von zwei Meilen von diesem Krankenhaus leben werden. Und denken Sie daran, Kaiser Permanente, großer langjähriger Partner von Salesforce, Bernard war in unserem Board of Directors. Wenn Sie an gesundheitliche Ergebnisse denken, auf die er sich wahnsinnig konzentrierte, wusste er, dass wohlhabende Gemeinden bessere gesundheitliche Ergebnisse erzielen. Wenn Sie also den Lebensstandard in irgendeiner Gemeinde erhöhen, werden die gesundheitlichen Folgen eintreten. Und der Satz, der für eine andere Task Force verwendet wurde, und viele von ihnen, es gibt andere Task Forces zu diesem Thema, lautete: „Von der Zählung der Ausgaben zur Zählung der Wirkung.“ Von der Zählung der Ausgaben bis zur Zählung der Auswirkungen.

Warum ist das wichtig? Chief Procurement Officers wie ich sprechen darüber, wie viel wir für unser Management ausgeben. "Nun, wir haben diese Milliarde und diese Milliarde." Du kennst Leute wie mich. Darüber reden sie. Gehen Sie die Prahlereirechte durch. Wie viel Ausgaben haben Sie unter Verwaltung? Wenn Sie also daran denken, die Auswirkungen zu zählen, entsteht eine andere Dynamik in Bezug darauf, wohin diese Dollars fließen und welche Auswirkungen diese Dollars auf die Gemeinschaft haben. Das habe ich gesagt, und ich fordere mein Team dazu auf, von der Zählung der Ausgaben zur Zählung der Wirkung überzugehen.

Small Business Trends: Ich liebe das, denn wenn es keine Wirkung hat, was bringt es dann? Was machen wir?

Dies ist Teil der One-on-One-Interview-Reihe mit Vordenkern. Das Transkript wurde für die Veröffentlichung bearbeitet. Wenn es sich um ein Audio- oder Videointerview handelt, klicken Sie oben auf den eingebetteten Player oder abonnieren Sie es über iTunes oder über Stitcher.