SparkToro 和 Moz 的 Rand Fishkin 在 SEO、谷歌和社交媒体上

视频记录

马特：大家好。 欢迎收看“电子商务交流”的另一集，这是我们讨论在线零售和营销的所有内容的播客。 今天，我们非常非常高兴地邀请到 Rand Fishkin 作为我们的特邀嘉宾。 嗨，兰德。

兰德：你好，马特，谢谢你邀请我。

马特：谢谢你的光临。 今天也加入了我们，我们有路易斯，我们在 EastSide Co. Louis 的营销总监。

路易斯：嗨。

马特：还有威尔，我们的 SEO 负责人。

威尔：嗨。

马特：最近怎么样？

路易斯：真的很好。 我们一整天都在一起说话，伙计。 我、你和威尔。

马特：所以，我认为兰德可能不需要太多介绍，但我会做一个，因为这是传统的。 因此，对于不熟悉他是谁的人，我有一些 Fishkin 的事实。

所以兰德是国际知名的 SEO 传奇，我会说。 你对这个绰号满意吗？

兰德：这听起来很奇怪。 兰德是网络营销书呆子知道的人，因为他出现在谈论 SEO 和网络营销的视频中。

路易斯：就在你加入之前，我们进行了一次谈话，谈到我们都很兴奋的事实。 而且，你知道，对我们来说，老实说，这是一次名人的邂逅。 好吧，尤其是对于威尔，因为你知道，他专门从事搜索引擎优化。 所以这有点像名人的相遇。

威尔：当然。 好吧，不是第一次和我在一起。 我太激动了。

路易斯：是的。 我的意思是，马特正在喝啤酒来安抚他的神经。 威尔一直在墙上弹跳。 兰德，我基本上很好。 你知道...

兰德：我知道。 你似乎不知所措。

路易斯：不，我们很高兴有你。 我的意思是，Moz，我们都用了很多年了。 你知道，很明显，这肯定是你过去的重要组成部分。 而且，你知道，我们都读过《迷失与创始人》这本书。 因此，希望我们能就此谈一谈。 但我想你只是从你的尾端出来，我想，什么是正确的词？ 你与 Moz 的关系的终结。

所以，你能给我们一点想法吗，每个人都知道 Moz 是如何开始的，以及这样做的目的是什么，但你知道，你是如何逐步退出的，以及你将进入的地方现在？

兰德：当然，是的。 所以对于不熟悉的人来说，Moz 显然是一家 SEO 软件公司，但它是一家风险投资支持的公司，这意味着你知道，最初是我妈妈和我创办的，但随着它的发展和筹集资金，Moz 成为，有点，由董事会运行和指导。 该董事会由风险投资过程中签署和构建的文件确定。 所以 Moz 有两个董事会席位，在我妈妈离开后我拥有和控制。 然后我们的每个外部投资者都控制着董事会的席位，我们有一名独立董事。 这是很常见的，与很多地方的结构非常相似。 例如，我认为 Shopify 有一个七人董事会，其中有一些投资者、一些创始人，然后是独立的，对吗？

在 Moz 的案例中，你知道，我在上周末写了这篇文章，但在过去的几年里，我发现由于我与那里的领导团队和 CEO 之间的一些关系冲突，我不是一个有效的董事会成员。 坦率地说，我不认为我们是一个非常有效的董事会。 我的意思是，我敢肯定你们所有人都曾在与周围的人发生冲突的环境中工作过。 在他们身边，你不一定会感到心理上的安全。

路易斯：当然，马特和威尔就是这样。 绝对地。

兰德：是的。 好吧，希望这不是我和你们三个之间的情况，你知道的，对吧？ 但是，你知道，人们有时在他们的家庭中有这种活力。 他们不想告诉他们的父母或他们的兄弟姐妹或他们的配偶什么，这会造成冲突和冲突，对吗？ 还有那些不信任的感觉，那种感觉你没有被倾听，或者没有被倾听，或者即使你被倾听，你的人也没有根据你的意见采取行动。 所有这些事情只会创造一个非常消极的环境。 这就是我在 Moz 董事会遇到的情况。

因此，今年 5 月，Reddit 的联合创始人亚历克西斯·奥哈尼安 (Alexis Ohanian) 因与塞雷娜·威廉姆斯 (Serena Williams) 结婚而出名。 但亚历克西斯·奥哈尼安从 Reddit 董事会辞职，你知道，他要求董事会取代他。 出于某种原因，就像，它在那一刻对我来说就像，哦，我可以做到。 我可以辞去我的角色，而且，你知道，我可以敦促 Moz，在某种程度上，填补我的座位。 所以我与董事会进行了这次对话，他们非常支持。 我给他们发了一份名单，我不记得了，你知道，10 或 15 名潜在的董事会成员。 在前三个中，他们也喜欢。 所以，繁荣，我们能够很快实现这一目标。

因此，从现在开始，我在 Moz 董事会的席位将由您可能熟悉的 Asia Orangio 担任。 她不从事电子商务，但她是软件即服务营销空间的顾问，并经营着 DemandMaven，我想她在亚特兰大。 非常非常令人印象深刻，非常聪明。 如果有人从事软件即服务或创始人，我会敦促您关注她。

然后填补独立席位的将是 Tara Reed，他无需代码即可运行应用程序。 塔拉真是太神奇了。 就像，我相信你们记得，五年前，人们就像，这永远不会发生。 如果没有技术，你就无法建立一家初创公司。 就像，这个无代码的世界是不真实的。 而现在，没有代码是巨大的。 塔拉就像是第一批看到它到来的人之一。 而且，你知道，她写了关于她创造七位数的旅程，喜欢建立这个令人难以置信的令人印象深刻的企业。 就像没有资金一样。

所以我很高兴他们能加入董事会。 而且我很高兴能够专注于 SparkToro，而且你知道，不要处理我不觉得被重视的环境。

路易斯：是的，当然。 你知道，我们理解 Moz，你知道，永远是你工作的一部分。 不可避免地，每当你谈到这些事情时，人们都会提到 Moz。 我的意思是，我想有很多很多情况，当然在美国科技创业世界、硅谷、科技创业世界，创始人不再是企业的一部分。

我认为你在“Lost and Founder”中谈论的很多是其中不太具体的一面，以及经历创业和你的一些成功时更情绪化的一面。 你对你在业务中感受到的一些问题非常非常开放。

我的意思是，感觉它总是会成为你的一部分吗？ 您知道，置身于您创建的企业之外是什么感觉？

兰德：是的，我的意思是，这绝对是一件奇怪的事情。 我认为，对于很多人来说，你知道，他们创业并经营了几年然后离开，尤其是按照他们期望的方式按照自己的条件离开，这并不奇怪。 我有很多朋友，例如，在营销机构的世界里，他们，你知道，创办了一家机构，经营了一段时间，他们的一个合作伙伴接管了它，或者有人买了它，无论如何。 对？ 我不认为他们对此感到特别奇怪。

Moz 的奇怪之处在于，你知道，它是一家家族企业，对吧？ 我和妈妈一起开始的。 我的祖父 Seymour 是 Moz 早期的重要组成部分。 是的，那也是在“失落与创始人”中，对吧？ 比如，他和我一起参加了我的第一次会议，还帮助我破译了 PageRank 论文，因为我不知道到底发生了什么。 而且，你知道，这就是你今天喜欢的那种事情，你必须得到 PageRank 的数学吗？ 那很重要吗？ 不。但是你知道，在 2002 年，我们有点像，哦，这感觉很重要，我们应该理解这一点。

而且，你知道，现实是，在那之后，我在那里待了多久？ 十七年。 是的，你有一种依恋的感觉。 对？ 这基本上是父母与孩子相处的时间框架。 几乎一模一样。 所以，是的，有一种依恋感。

我认为过去几年真的很好，因为我从来没有像职业生涯那样快乐过。 就像，我喜欢凯西和我建立 SparkToro 的方式。 我喜欢公司所做的事情。 感觉更符合我想做的所有事情，有点个人和专业，对世界，对宏观经济形势和营销世界，对吧？ 就像，不要贬低，威尔，你的任何工作或 SEO 世界，但就像，我喜欢 SEO，我认为它真的很酷。 我还认为，我越来越清楚的是，谷歌正在为自己争取越来越多的机会，而他们在各种方面越来越不是出版商、创作者和营销人员的好合作伙伴。 而且我想至少将我的专业努力贡献给一个谷歌拥有更少权力而不是更多权力的世界。 所以这真的符合我正在尝试做的事情。 你知道，这有助于我度过过渡期并对我正在做的新工作感到兴奋。

路易斯：我想 Moz 的很大一部分是透明度，对吧？

兰德：是的，当然。 哪一种来了，你知道，以咬我们的方式。 我不知道你们是否看过这个，但是就像在 SEO 世界中，有一种奇怪的事情，就像你知道事情不是真的，但你不会公开谈论它们，因为谷歌的代表不会就像你在谈论他们一样。 你会与他们产生冲突。 为了喜欢，无论是什么，获得客户，或者看起来是世界上的好玩家，你都想站在谷歌一边。 在这方面，这是一个非常奇怪的行业。

路易斯：我想对于你，或者 Moz，或者 SEMrush，或者 Ahrefs，或者任何可能以更直接或更类似的方式与谷歌打交道的人，我们是合作伙伴，我们是依赖于您的提要，我们依赖于您的信息和数据。 你知道，那里显然存在巨大的冲突，你知道，你对自己所做的事情显然非常非常透明，这可能会导致与谷歌的摩擦。 我的意思是，对我们来说，我想，Will，你可以多谈谈这个问题，但我们在很大程度上是在规模的客户端上玩游戏的，对吧？ 因此，我们正在使用 Moz、Ahrefs 等工具以及其他各种工具。 我的意思是，威尔，你如何看待目前的景观？ 而且，你知道，基于兰德所说的一些东西？

威尔：是的，兰德，我觉得提到谷歌和它的力量真的很有趣。 因为马特和我正在讨论，你知道，你最近关于没有点击搜索的帖子，就像你知道的，你知道的，搜索中的自然减少，你知道，房地产以及过去如何改变，你知道，五年。 移动现在已经成为一种主导力量。 而且，你知道，PPC 广告只是，你知道，在折叠屏幕上占据主导地位。 然后你显然会调出漂亮的面板，我的意思是，有机列表的可见度要低得多，你可以看到现在的方向。 而且，你知道，这对网站来说是一个挑战。 那么，当景观变得更具挑战性时，您如何继续有机增长？

路易斯：我的意思是，我们也发现了它，只是为了补充一点。 我很想听听你对此的看法，因为它会泄露到付费方，这也是从根本上说是谷歌或 Facebook，对吧？ 你知道，我们在某些情况下，你知道，说品牌将是一件大事，对吧？ 所以，我们有机地排名，品牌排名第一。 但是我们必须做出决定，因为占用了太多的房地产。 我们是否仍然对该术语进行竞标并蚕食有机，或者我们是否因为应该有客户免费获得的转化或流量而不对该术语进行竞标，对吗？ 但谷歌拥有这两个领域。 所以我们真的别无选择。 我的意思是，你对此有何看法？

兰德：这是囚徒困境，对吧？ 你知道，谷歌基本上是在说，哦，好吧，如果你不竞标自己的品牌名称，你的竞争对手将能够在那里竞标和排名。 因此，您要么向我们支付您显然应该获得收入的流量，对吗？ 输入您的品牌名称的人会在 99% 的情况下访问您的网站并了解您，但我们只会向您发送 80% 的点击或 70% 的点击，除非您向我们付款. 是的，这很令人沮丧。

威尔，就品牌而言，我认为你是绝对正确的，品牌是你如何对抗和对抗谷歌在网络搜索领域的垄断统治以及他们在这个领域如此强大和有影响力的事实的答案. 而且我认为正确的做法是说... 我们一直在使用 SparkToro 做这件事，对吗？ 我的目标不是在受众情报、市场研究软件或您知道的任何其他特定术语中排名第一。 事实上，我为 SparkToro 做的 SEO 非常非常少。 相反，我的目标是让人们搜索 SparkToro，对吗？ 我不是要排名。 我正在努力打造品牌。 这是一种根本不同的事情。

这很奇怪，因为在我的 SEO 职业生涯中，我的情况正好相反。 就像，你知道的，我很嗨，我们如何获得排名？ 人们搜索的关键词是什么？ 而且我认为是在我晚年的时候，我开始意识到，哦，天哪……我正在帮助，例如，西雅图当地的一家初创公司，名为 Crowd Cow。 Crowd Cow 与小型牧场主合作，你知道，美国各地的农民，但在西北部相当多，他们......希望你们不是素食主义者或素食主义者。

路易斯：你知道，作为一个素食主义者，我通常会在任何谈话的前五分钟内提出这个问题。 但是你知道吗，如果你要谈论不必要的动物屠杀，在这种情况下我完全可以接受。

兰德：所以当我们都可以吃胡萝卜和萝卜的时候，这些小牧场主是在不必要地屠杀动物。 但是尽管有这种邪恶...回头看只是邪恶，对吗？ 就像，我们回顾那些反对异族婚姻的人，我们就像，哦，他们是邪恶的。 或者我们回头看看那些反对同性恋婚姻的人，我们会觉得，哦，那是邪恶的。 我认为人们会在 50 年后回首往事，就像那些怪物一样。 就像，他们屠杀了数十亿的动物。

路易斯：我认为最终的目标是让人们把我看成是某种我不知道的人。 我要在这里说错话。 某种革命领袖。 他们会说好，至少路易斯在...的右边

马特：你会说耶稣。

路易斯：不，我不会说耶稣。

兰德：你是莱娅公主。 你是莱娅公主。

路易斯：那很好，因为她是虚构的。 会有一小部分人对我说过的话感到非常沮丧。 现在我看到我们都看到了我穿着金属比基尼的样子。

兰德：是的，我就是这么想的。

因此，Crowd Cow 与所有这些牧场主合作。 还有很多我称之为潜在需求的东西，对吧？ 所以像我这样吃动物而不喜欢工厂化养殖的人，对吧？ 就像，你知道你得到的肉的质量，道德影响，环境影响。 所以能够从小牧场订购是一件非常棒的事情。 你们知道电子商务世界，对吧？ 他们都没有基础设施来直接接触消费者并处理运输和营销并获得他们的网站排名和等等等等。

所以 Crowd Cow 出现了，他们开始聚集美国各地的所有这些小牧场主。你可以去订购你知道的特殊肉类。 我可以买到我喜欢的巴西 picanha，你知道，那种剪裁在美国真的买不到 所有这些很酷的东西。

还有 Crowd Cow，你知道，我和他们一起工作，只是帮助一些朋友。 正是这些人在这里创立了 Urbanspoon，我们已经是很长时间的朋友了，他们意识到，哦，他们迅速建立了对 Crowd Cow 这个词的更多需求，你可以在谷歌趋势中看到它，而不是对在线购买牛排或在线购买鸡肉或在线购买猪肉，或者，你知道的，随便什么。 像所有这些东西一样，Crowd Cows 包含了它们。 它们变得比所有部分的总和还要大。

我意识到这是进行营销的一种天才方式。 他们所付出的努力，不是通过忽略 SEO，而是通过使其成为第二层获取渠道并让品牌成为主要的，他们为自己赢得了比排名第一的搜索流量更多的搜索流量。您知道的每个搜索词的组合。 所以这就是建立品牌的目标。

路易斯：是的，是的，绝对的。 我想这背后的问题是，这样做有多容易？ 你知道，你基本上必须选择，你知道吗？ 我的意思是，这并不容易...

兰德：这有多容易？ 不容易。 就是这样，太难了。 这是难以置信的困难。 但我的意思是，我认为，你知道，当你这样做时，SEO 可以成为驱动力，对吧？ 搜索引擎优化可以成为您构建飞轮以产生该品牌的方式的一部分。 而且，实际上，你知道，当我想到品牌和搜索引擎优化如何协同工作时，你使用搜索引擎优化和内容，你就会偏离你所建立的成功和充满希望的参与、信任、忠诚、质量和认可从查看您的内容并欣赏它并开始了解您的身份以产生品牌的观众那里。 你知道，这依赖于 UI 和 UX 以及内容参与和电子邮件营销以及建立电子邮件订阅等内容。 对？

而且我认为有很多品牌认为 SEO 仍然非常非常肤浅，对吧？ 他们基本上就像，我想从搜索引擎那里获得流量，他们会点击，购买产品，你知道，他们会把它添加到购物车中。 然后我想看到这种转变。 你知道，威尔，我希望你的团队向我报告我们获得了多少搜索点击，以及其中有多少转化为转化。 而且，你知道，这就是我们对你的期望。 我假设，对，我承认电子网站可能，你知道，在这方面更复杂，但很多客户不是，对吧？ 电子商务领域的很多人都专注于这一点。 而且我认为他们需要从长远角度考虑他们所做的事情对品牌建设的影响，以及非转化搜索访问如何仍然具有难以置信的价值，只要它能够建立品牌认知度、品牌忠诚度、信任度，并希望，将来回访。

路易斯：所以我想……对不起，威尔，继续。

威尔：是的，很明显，我完全同意。 我一直在与客户进行辩论，他们希望我们真正，你知道，在那些交易性的主要条款上工作。 我们尝试将它们拉向信息性长尾术语，这本质上是为了让您的漏斗在顶部更宽，您将更多潜在客户带入该转换漏斗，您知道，让他们看到您的品牌，了解您的品牌。 然后你知道，你可以将他们推向购买之旅。 是的，它工作了一段时间，再次，你知道，你创造了非常好的，相关的内容，而不是试图，你知道，在那里将他们转化为客户，然后，只是了解你的品牌，并获得相信你的品牌，然后你就会得到好处，你知道，以后会这样。

而且我认为，我可以看到您如何为 SparkToro 使用该策略，因为在它成为真正的付费工具之前它已经存在了很长时间 - 现在是两年了吗？

兰德：是的，是的。 所以我们基本上花了前 18 个月，你知道，凯西在做研发，我在做品牌营销。

路易斯：当然，我想你从 Moz 那里得到的最大好处是你现在经营的是 Fishkin，你知道，你本质上是一个品牌。

兰德：是的，就像我的社交追随者伴随着我一样，但我在某种程度上建立了网站，对，和域名权威，就像所有排名信号一样，你知道，这些东西仍然相对具有挑战性，对吧？ 我不能再像在 Moz 做的那样发布博客文章并期望它在我发布的任何关键字词组中排名前五。 所以，老实说，就像我的营销直觉和努力的很大一部分已经转向了我认为现在被称为数字公关的东西。 您知道，本质上是使用其他人的平台来建立品牌亲和力，获取流量，获取链接，获取内容位置，获取单词和短语的排名。 而且，你知道，这些包括从拥有强大 YouTube 频道的人到像你这样拥有播客的人，再到进行网络研讨会和在线活动。 威尔，你可能知道。 就像，你知道的，在过去的几年里，我做了很多面对面的活动。 显然，这在二月份结束了。 但是是的...

马特：我认为威尔可能有一个有趣的故事，关于他是如何得到你的书的，实际上，兰德。

兰德：哦，不开玩笑。

马特：是的。 这是马特在这里让威尔上线。 来吧，威尔。 讲故事。

威尔：几年前我在 BrightonSEO。 在主舞台的前面，有一张桌子，上面放着一张床单。 他们把床单撕下来。 那是你的书，大约 100 本。 他说，“过来拿他们。” 所以舞台上发生了踩踏事件。 每个人都刚刚拍摄 [听不清 00:31:10] 这些书。 显然，这里的人远远多于书本。 它变得非常热，但是......

路易斯：不，威尔在这里很客气。 他把它当作沃尔玛的黑色星期五对待。 他正在为这本书而战。

兰德：我的意思是，这不是我的理解，对吧？ 我对英国文化的理解是，人们站得井井有条，他们称他们为队列。 他们真的很喜欢这些队列。 如果人们退出队列，你知道，他们会给出你在英国所能给出的最糟糕的事情，那就是严厉的瞪视。

路易斯：是的。 但你误解了，兰德是你对英国人民的影响。 我告诉你，你知道，为了你自己的安全，我认为你下次访问 SEO 会议时必须带上你的随行人员。 整个Jay Z-样的安全，因为会有人会追你。

兰德：我不得不说我还没有明白这一点。 但我确实记得我花了差不多两个半小时在 BrightonSEO 排队签书。 你知道，有很多人，第二天，我完全没有声音，因为我一直在和人说话。

路易斯：所以，我认为你刚才谈到的有趣之处以及我们经常与客户谈论的是，特别是在电子商务领域，每个人都认为非常非常短期。 我认为，总的来说，在营销方面，每个人都喜欢，是的，我们真的很喜欢长期的东西，但我们现在需要的是潜在客户，或者我们现在需要的是销售或其他任何东西。 他们需要所有这些短期的东西。 然后他们从来没有完全考虑过长期的想法。

他们做的另一件事是他们不从战略上思考，对吧？ 因此，搜索引擎优化是您刚刚谈到的一系列不同策略中的一种策略，用于建立品牌，而不仅仅是短期销售。 对？ 所以，你知道，我们总是和人们谈论 SEO 是一种单一的策略。 这是一个长期的策略。 你知道，我们以 3 个月、6 个月和 12 个月的期限来考虑它。 我们还为人们做很多其他的事情来推动，你知道，短期的结果和所有其他的事情一起引导。

我想当你进入 SparkToro 时会发生一件有趣的事情，你在那里创造的是你开始建立这种战略观点，我想。 这仍然是整个组合中的一种策略。 所以这很值得你讨论，我们都进入了 SparkToro 并建立了各种列表并在那里做了各种事情。 但是对于人们来说，了解该工具的作用以及它的用途真的很棒。 你已经谈到从更大的平台上拿走权力并将其本质上交还给用户，但它是如何做到的呢？

兰德：对，是的。 所以，是的，你一针见血，对吧？ 很多机构都在使用 SparkToro。 内部营销人员，我认为我们大约占 60%，代理顾问和内部营销人员占 40%。 营销人员主要使用它来更多地了解他们的受众在哪里上网。 你知道，他们访问了哪些网站，他们订阅了哪些 YouTube 频道，他们收听了哪些播客，他们关注了哪些社交账户，以及在哪些频道上，然后能够使用这些数据在他们已经访问的地方接触到他们的受众参与，无论是出于品牌建设目的、公关目的还是直接搜索引擎优化，对，试图与其他人网站上的内容进行排名。 经典之类的藤壶 SEO 策略或试图获得一个链接，对，回到您的网站。 试图获得广告赞助，对吧？

事实上，我看到的最令人印象深刻的用途之一是非常有创意的，我以前从未想过它是某人，几周前给我发了电子邮件，就像是，“哦，我开了一个播客。我查看了我们的社交帐户，我看到我们的访客，与我们互动的人也关注了哪些品牌。然后我去推销他们，并使用了 SparkToro 数据。就像我截屏一样，将这些发送给那些人说，嘿，你应该赞助我们的播客。我有两个赞助商。 我当时想，哦，这太神奇了。就像天才一样。你知道，这就像我的想法相反。但完全聪明。对吧？

所以基本上，SparkToro 是一种寻找受众的方式，并立即找到他们阅读、观看、聆听、关注、参与的内容。

路易斯：对。 您是如何发现所有这些平台的？ 我来自哪里，我们正在努力解决问题，或者市场存在差距或其他任何问题。 你知道，是什么让你说，为什么这不存在？

兰德：是的。 我的意思是，最奇怪的部分是营销人员至少从 1950 年代以来一直试图获取这些数据或努力获取这些数据。 对？

路易斯：对。

兰德：你回到了广告狂人时代，就像我们之前的营销人员和广告代理商的工作一样，他们基本上是想弄清楚，好吧，这个产品的受众是谁？ 我可以去哪里接触他们？ 对？ 所以，如果你回答了第一部分，好吧，我知道我在网上提供的这个产品的受众往往是园丁和景观设计师，你知道，那个世界的人。 好的，所以我正在寻找专业的园丁和景观设计师，我想找到他们关注的内容。 如果你还不知道这个领域，你知道，你可以花几年时间在里面，你就会对流行和不流行的东西有所了解。 但即便如此，对，你可能会想，嗯，我认为这本出版物覆盖了他们中的大多数人，但我想我不会惊讶地发现还有另外两个我听说过的更大的出版物，而且，你知道，他们到达了市场的不同部分，不管它是什么。 这份工作令人难以置信的沮丧。

我们看到的是很多品牌向市场研究公司支付了数万美元来调查他们的受众，对吗？ 所以他们会使用 Google 调查、SurveyMonkey 或 Typeform 之类的东西，对吗？ 他们会尝试，你知道，也许就像拿一个大的电子邮件列表，让他们填写。 这样，他们就以所有这些方式设计了调查。 然后他们会提出问题，你们知道，我相信你们都知道，在调查中提出了很好的问题，就像你可以从他们那里获得大量数据一样。 然后你可以获得非常糟糕的数据。

所以你问某人，不管它是什么，在 0 到 10 的范围内，你知道，你推荐该产品的可能性有多大？ 一个很好的调查问题。 你问别人，你听什么播客？ 你会得到垃圾数据，对吧？ 他们可能会喜欢，两三个最受欢迎的播客或他们最近收听的播客，但不一定……就像这不是一个好方法。 你问他们，嘿，你访问哪些网站来了解更多关于园艺和美化的信息？ 你知道，你只是不会从中得到很好的数据。

在 SparkToro 旅程的早期，我们看到几家公司做了一件非常聪明的事情，他们列出了客户的电子邮件地址。 他们通过 Clearbit 或 FullContact 运行它们以获取与这些电子邮件地址关联的所有社交 URL。 你知道，不管它是什么，对吧？ 威尔，这是你的 Twitter，这是你的 LinkedIn，这是你的 Facebook 页面，这是你的，我不知道，Reddit 帐户，这是你的 YouTube，不管它是什么。 然后他们像他们的工程团队一样构建了一个爬虫来爬取所有这些社交资料，然后将数据汇总在一起，并查看他们所知道的、关注或共享、链接或回复的内容或任何内容的重叠从事。 你知道，这就像六、九个月的工程，数据聚合，等等，等等，等等，所有这些工作。 但他们得到了令人敬畏的结果。 他们会像，繁荣。 你知道，我们走吧。 24% 的客户关注此网站，22% 关注此网站，19% 关注其他网站。 一路下降到3%、4%。

好吧，让我们把我们的广告钱用来对付那些。 让我们将这些网站作为兴趣加入 Facebook 受众。 现在我们可以更聪明地针对他们做广告。 好的，让我们去推销与这些出版物相关的所有播客，等等等等。

超级聪明的方法论。 但是凯西和我就像，神圣的，就像，来吧，你在开玩笑吗？ 你可能花费了数十万美元的工程时间和精力来获得一个数据转储，比如，让我们为整个网络构建它，让你知道，不管它是什么，每月 150 美元，你就可以运行，你知道，大量的搜索。

这就是我们所做的。 SparkToro 现在在英语国家做得非常好。 就像，你知道的，澳大利亚、英国、爱尔兰、美国、加拿大。 希望在未来几年，我们将扩展到其他语言。 But it's nice, right? Because it's nice to be able to be aligned on what how we help people with how I sort of feel about marketing these days and brand building and being able to identify these opportunities to reach your customers and potential customers outside of just throw money at Google and Facebook.

Louis: Yeah, I mean, I jumped in and, you know, created a list of, you know, I think what I'm saying, I was aware of the platform for a long time after reading "Lost and Founder," and, you know, following it from there, but I only really jumped in prior to this. And was surprised by how quickly, and honestly, even knowing what it does, you know, surprised by the time I got in there, how quickly it was for me to kind of produce a list of people that were directly within the niche that I was dealing with, right? It's more convenient than I expected it to be.

Rand: Yeah, very convenient. I think for a lot of like content marketers, in particular, right? You're a content marketer, you put out a new blog post. And, you know, a lot of times, like I blog semi-regularly. And when I do that, I wanna find 5 or 10 people who are likely to really appreciate the piece that I'm publishing and have some sort of, you know, relatively sizable audience who will go post it to LinkedIn or share it on Twitter or put it on their Facebook page or, you know, whatever it is, right? Talk about it on their podcast, etc.

And if you're regularly producing content, SparkToro is pretty good for this to be able to be like, Oh, okay. I was hoping Rob Walling who runs MicroConf. And he had a big survey for SAS founders. They launched I think, last week. And I was like, Oh, hey, Rob, you know, you're asking me to share the piece. Here's the like 15 other people that SAS founders follow on Twitter? Let's get them to tweet it too. 对？ And Rob was like, "Oh, sweet. I'm gonna email all of them." 对？ Like, there you go. Now he's got, whatever, 1500 respondents to his to a survey versus 200.

Louis: Yeah. And the great thing for me in that was just the tiny little piece of functionality that you could easily miss if you don't watch the intro video, but it's the hidden gems piece, right?

Rand: Oh, yeah.

Louis: When we talk about influencer marketing and that kind of thing. And it's an area that we're very kind of wary of, or we're very careful to tread in those waters. But it's a hidden gem where you're not your million followers. You know, we're much more interested in those micro-influencers who have really great engagement, right?

Rand: Yeah, I mean, I think in SEO world, right, this is like how a lot of great link building is done. Is you find those sort of small, but passionate, influential websites and site owners, whatever it is, bloggers, journalists, news sources, communities, you know, industry publications, and then if you have a good pitch, or if, you know, you can pitch a good op-ed or a guest piece or, you know, you have something that's highly relevant for them, you can do really well, right? You can get those, whatever, response rates at 10%, 20%, 30% instead of 1%, 0.1% for, you know, a lot of the link builders, like the link building at scale businesses I know out there when I interviewed those agencies. I was like, wait, you get 1 response in 1000 and you think that's pretty good? 这太可怕了。

Louis: Yeah, it's definitely a volume game. Again, unless you're kind of set up to do that specific thing at scale, you know, it can be quite difficult.

So what does the SEO landscape look like to you now? I mean, in terms of where you think it's at now versus where you think it's gonna be.

Rand: Yeah, so the pandemic has made the SEO landscape a little bit different than I think where it was going previous to that, right? So we see kind of, you know, two factors going on there. One is there is far more internet use as people are in quarantine and sort of locked down. And even people who aren't in quarantine are more generally at home, more generally worried about going out. And so the internet is just seeing more use, Google is seeing more use, there's more search.

And in addition to more use, there's less mobile and more desktop. You know, as you guys know, desktop is where more conversions happen, it's where more click-through rate happens. 对？ So the sort of last five years, six years, like you're talking about, well, of the declining click-through rate, right? And, you know, Google pushing stuff down in organic, that is shifting a little bit, right? This year has been sort of an outlier in that we're seeing a reversal of that trend, right? More people searching desktop, and as a result, click-through rate, on average, and in total, rising and more total internet use. So more of that rising.

In particular, you know, places that had not adopted e-commerce and web purchasing behavior have in the last nine months. Like, I mean, very frankly, there's not many better places to be in this economy than in e-commerce, you know, in helping businesses get into e-commerce right now. So you can see and feel that trend in all sorts of ways.

How will that change as you know, potentially, vaccines are available and, you know, whatever governments and the medical community learn how to deal with coronavirus? I can't say, right? I don't know what that looks like. If we returned to sort of a true situation like we had two years ago or a year ago, in the next year or two, does that trend switch around again? Or is this a period where, you know, such a huge part of the world has adopted e-commerce, has adopted internet habits, that we won't see that switch around again, that, you know, it's gonna stay high?

I look at, for example, Italy. I don't know if you've seen the stats on Italy, but like Italian consumers were like the last, you know, they just did not adopt e-commerce. They were like, no, I will not buy, whatever, my pasta and my wine online. Like, I'm going to the store, right? And this year has changed that. Like, this has been the year when Italians have finally adopted web commerce and delivery. You can see Amazon has grown huge there. You can see a bunch of producers and new stores.

Yeah, it could be that that remains the case for a long time. So I think there's never been more opportunity in SEO. And also, if I were a brand, I would work hard on not being exclusively reliant on it. And I would work hard on exactly what you talked about. That double-pronged approach to SEO. The short term like, yes, let's rank for some keywords that send us some traffic that converts, and let's rank for a lot of things that bring us traffic that's likely to, you know, learn about our brand, become loyal to us, subscribe to our content, and be future customers.

Louis: Yeah. I think people are starting to see now, and based on what you were just saying is, you know, we always talk in marketing about don't build your house on rented land. And, you know, for a long time, I think we thought of Google search as not being that. That's becoming much clearer that it absolutely is now. You know, lots of people built their business on Facebook with organic reach, and Facebook did the same thing and just tanked that. So you start paying for it. And it seems like it's going in the same way. But I was saying the other day, I remember the kind of start of Facebook, and, you know, probably of that generation just where I moved from MySpace to Facebook and did that, but I can't imagine Facebook not existing and Instagram, and I can't imagine Google not existing, and I can't imagine them not having the power that they do.

You know, do you think that's even a consideration? Or you know, do you think that's ever gonna be a situation where those guys don't hold significant power? Or are we talking decades for that to change?

Rand: Let's see. I think Facebook is right now up against a big challenge in terms of its brand perception. Like, Facebook has a strong network effect, but I don't know that there is a more hated brand that we all use regularly.

Louis: Like the bank.

Rand: You know, I have my problems with Google but I believe Google is a net positive for the world, right? You know, they're a company and an organization that in many ways, I love their products, I use many of their products, and also, I'm a strong critic of their products and their practices. And I think those things go well together. Facebook, on the other hand, it is tough to find a redeeming attribute of that company at all, right? It's very difficult to look at them and say, Oh, yeah, you know, you do a lot of good things for the world. I think, you know, you see that in their employment, you are feeling that in their media relations, you're feeling that in sort of the world of politics, where, you know, Republicans and Democrats in the United States, for those who aren't familiar, those are our two major political parties, they agree on almost nothing, right? There's a very, very high degree of tension between these parties in the US But they both agree that Facebook is bad and should be regulated. That's a bad place for Facebook to be.

So I think very frankly that the next couple of years will really have a...we'll see whether Facebook can survive the terrible brand perception that it's built up and the sort of you know, I think most almost every consumer who uses it is like, I feel bad about using it. I don't like the company. I wish I used it less. I'm only on there because, you know, whatever it is. My group, my friends are on there, that's where I see baby pictures of my kids. 那种东西。

Yeah, it's that sort of a dilemma thing, isn't it?

Matt: Yeah. And talking about the evolution of those platforms. I've become obsessed with the upcoming US election, with my eyes popping out of my head every day since about April. I don't know what is gonna happen in the next two weeks, but obviously, there was a lot of controversy in the 2016 election and the part that social media played in that. But we've noticed, kind of, a difference in behavior in the past couple of months, you know, with tweets being removed and flagged and posts being removed and stuff.

I was interested in how that factored into the evolution of the platforms and you know, the arguments around censorship and when the platform's become publishers and that kind of thing. I guess that plays into that.

Rand: I mean, it's very, very complex, right? You could see yesterday, the FCC, Ajit Pai, who I think is an evil SOB and just terrible for the world. I mean, he's anti-net neutrality. Like nobody, except the greediest billionaires are anti-net neutrality. Like, net neutrality is a public good. I don't care if you're the most conservative, the most liberal person in the world. Like, you want net neutrality. But not Ajit Pai. And so, you know, the FCC yesterday talked about how there was this special code that the Senate passed, I think in the late '90s called Section 230, which gives essentially immunity from lawsuits, and you can't be held liable for the content that is published on your platform if it was published by, you know, users, right? If you and I go to Twitter and we post something that is libelous about Will and Louis, like they can sue us if they can figure out who we are, but they can't sue Twitter. 对？ And that is very different from, for example, "The New York Times" or the "Wall Street Journal" or the "Guardian," publishing a piece by us saying, Louis and will are terrible guys, you know. 或者不管它是什么。 We accuse them...

Louis: I'm getting the message here, Rand. 我明白。

Rand: I don't know. They've been sabotaging our efforts to get small ranchers to send meat around the world. And, you know, the "Guardian" or "The New York Times" can be held liable for that content. And so, the interesting thing here is, you know, there's questions about will Section 230 be held up as law long term, you know, will the Supreme Court uphold it? What if Donald Trump's new nominee gets in? You know, she's a very, very strange person. We've never had somebody like that on the Supreme Court previously.

Matt: She's strange, isn't she? And she sounds like a 10-year old girl as well. I don't know what's going on with her voice.

Matt: She's just a very odd one. I mean, in terms of like, you know, as part of this, sort of, pseudo offshoot of Catholicism cults religion thing where you're sort of subservient to your husband, and, yeah, and then all sorts of other strange behaviors, and has no opinion on climate change and isn't familiar with it. Like, just really weird. But in any case, right, there's like all these questions in the political sphere around that. And then I think there's also a lot of questions around whether these platforms themselves will be, I don't know, bullied or made nervous into changing their policies around what they do. 对？

So I think the 2016 election is a great example where, you know, there was this hacked and leaked email information about Hillary Clinton, which ended up being nothing but like the salaciousness of the idea of hacked emails, you know, and, you know, the issue essentially became the insecurity of Clinton's home email server. And like, I don't know how that makes you not eligible to be president. But regardless, that became a big, big issue at the very end of the 2016 election. And now the platform's are sort of like, oh, maybe we should limit the spread of hacked and leaked content.

And so was it yesterday, the day before, there was like a big, "The New York Post" was finding this story, very unconfirmed, right? New York Post is a tabloid publisher here in the US. And yeah, there was all these questions about like, well, Twitter, limited people from being able to share that post, Facebook limited the spread of it, YouTube semi-limited the spread of that information. There's been limits on conspiracy theories like the QAnon folks. This is the one where Hillary Clinton and Tom Hanks and Bill Gates run a pizza dungeon, and then they like drink the blood of children. And Donald Trump is like gonna expose them in some sort of weird civil war. 是的。 But that's a very popular conspiracy theory, oddly enough. And I think, if I understand correctly, there's lizard people involved also.

Louis: We've had lizard people here for years.

Matt: Yeah. The Queen is a lizard, isn't she?

Louis: Apparently. 是的。 是的。

Rand: The Queen is involved.

Matt: Yeah, yeah. She's the Queen of Lizards.

Rand: And Colonel Sanders from Kentucky Fried Chicken.

Louis: Yeah, he's evil for lots of other reasons.

Rand: But so right, like, you know, the question is, do these platforms have a responsibility, societally, and then legally, to limit the spread of misinformation? And, you know, I think for a lot of folks, this is gonna be, or for a lot of reasons, this will determine a bunch of their future relative influence.

So, one of the things that's interesting to imagine is a future in which they are held liable for the content that's posted to them and so they become much more like mainstream media actors, 10, 15, 20 years ago, where they publish only reliable information. And then the question is, does that make it such that people no longer consume this sort of misinformation, disinformation because it doesn't have the viral spread capacity, or do all these little communities pop up all over the web? You know, your, whatever 8chan hosted in Russia and like, you know, blah, blah, blah, blah, right? All that kind of stuff. And I don't know the answer to that. I think it could be the case that...

Louis: Around truth verse, you know, objective truth. Like, you know, versus...

Rand: All signs of that.

Louis: You know, well no, I mean it in terms of there is, you know, who a person is on Instagram is not who they are. Like, you know, is somebody renting out a grounded airliner to sit on it like they're in a private jet and pretend they're living that life. 就是它...？

Rand: You guys saw that, right?

Louis: Yeah. You're always flying. You're always on that jet, Rand.

Rand: And it was the weirdest thing. They were asking, what was it? Like, it was a survey of influencers and they were like, oh, what are your marketing goals? Or what are your, like, biggest goals for the next year? And like some 20%-odd of influencers said their biggest goal was to be photographed in a private plane. I had this like, what? 为什么？ 谁在乎？ What does that do for you? 太奇怪了。

Louis: It is very odd. And I've crossed it off my list now. 所以。

Rand: A good one. 一个很好的。

路易斯：有趣的一件事是，我们谈到了 Facebook，威尔，如果我在这里错了，请纠正我。 谷歌现在，你知道，如果你继续谷歌搜索，你和我同时设置一个谷歌搜索，我们输入唐纳德特朗普，例如，我们俩的自动完成将会非常非常不同的，潜在的。 因为我知道你是特朗普的忠实粉丝，威尔。 搜索结果本身会非常不同。 对？ 这是正确的。

威尔：是的，我认为，很明显，如果它是本地化的，那么你正在使用的设备。 我不确定有多少搜索历史实际上会影响搜索结果，但肯定会影响自动完成。 但我知道自动完成也是，我认为这是 Danny Sullivan 昨天在谷歌发表的一篇文章，他谈到了这一点。 而且，你知道，他显然使用机器学习来查看人们试图预测的搜索，你知道，你在寻找什么。 所以我认为自动完成中有很多类似机器学习的东西？

路易斯：我的意思是，这是否与你们有关，因为有一些人已经将机器学习机器人或人工智能机器人放在那里，而且他们很快就变得非常非常种族主义。 因为互联网。 这肯定是每个人和谷歌都关心的问题吗？ 我的意思是，我的问题是，谷歌是否只是在创造一个回音室，你知道，例如，对于你们来说，共和党人变得越来越共和党，你知道，自由主义者变得越来越自由吗？ 你知道，这就是谷歌正在做的事情吗？ 它是在为人们创造一个回音室吗？ 它有责任更客观一点吗？

兰德：是的，我的意思是，我认为只要您拥有优化参与度和病毒式传播的算法，这就是挑战。 对？ 所以你会得到更多的两极分化和更多的极端主义，因为极端的内容，你知道，无论你是否相信这种，你知道的，自由保守的光谱，我个人不相信。 就像，我认为频谱朝着所有不同的方向发展。 我认为它远不止二维。 但是，你知道，极端主义内容在算法参与方面做得很好，因为无论你相信还是不相信，它都是淫荡的、有趣的、奇怪的、难以理解的，因此，赢得眼球和点击分享，你知道，愤怒和所有这些事情。 而且因为它是高情感、高争议性的内容，它会在网络上做得很好。

所以，你知道，这是我们作为内容创造者和营销人员所面临的诱惑之一，是的，也是挑战。 我知道，例如，我可以向您保证，如果我发布了一篇博文，并且博文标题是关于 Google 搜索点击率的第四季度数据。 会好的。 对？ 人们会阅读它。 它会得到一些。 如果我发表一篇博文，说现在不到一半的谷歌搜索会产生点击。 轰隆隆，对吧？ 黑客新闻的顶部。 每个人都在谈论它。 你知道，人们在国会引用它就像，dah，dah，dah。

现在，我的责任是什么？ 对？ 我有责任让这些内容不那么色情和点击率低？ 不完全是点击率，但点击率很高。 我认为这是正确的，有点，边缘，嗯，这是真的，这是事实。 这是一种更性感的方式来写相同的标题。 我知道这会赢得更多的参与。 我认为这是很好的营销方式。 但是，如果我越过那条线，谷歌的垄断现在就违反了美国法律，这就是证据。 这绝对是点击率，并且可能将准确度跨越到意见和废话，废话，废话中。 所以我认为对于出版商和营销人员来说，要做出关于他们划定界限的决定是一件困难的事情。

而且平台也很难决定，我们如何建立机器学习系统，以优化健康参与而不是所有参与？

路易斯：是的。 而且我认为...

威尔：在这一轮主题中，关于机器学习。 而且，显然，是的，RankBrain，你知道，这就是现在 SEO 中的大事。 之前，你提到在 SparkToro，你不做 SEO，你知道，你创造了一个伟大的产品，伟大的内容，你让它做自己的事。 那么，您是否认为 SEO 正在朝着您不需要优化网站的方向发展，您知道，RankBrain，但只要您创建好的、真实的、诚实的内容，这几乎就足以秩？

兰德：我不这么认为。 不，我认为了解人们搜索的内容，然后了解这些搜索背后的意图，并通过内容服务于该意图，然后优化，你知道的，网站上的技术和内容，总是有很多价值的，并优化分销路径和机会。 我看不到未来，威尔，谷歌可以自己解决所有这些问题。 我也看不到这样的未来，如果你在创建内容之前不先考虑搜索者、他们搜索的内容、搜索背后的意图以及他们想要解决的问题，那么你最终不会像这样，你会的，你最终会意外地为一些事情排名，而大多数事情你不会，对吧？ 所以我认为进行这些投资总是有价值的。 我没有看到 SEO 去任何地方。 它会存在很长时间。 你知道，我已经存在了足够长的时间来听到一百万人，你知道，预测 SEO 的死亡？ 我一点也不相信。

路易斯：他们仍然在每六个月左右预测电子邮件的消亡。

兰德：哦，天哪。 电子邮件仍然获得 25% 的打开率？ 平均而言。

你们，我道歉。 几分钟后我得跑去接另一个电话。

路易斯：不，听着，非常感谢您抽出宝贵的时间。

马特：很抱歉占用了你这么多时间。

兰德：是的，没有。 我的荣幸。 我可以和你们聊一整夜。 这就像在酒吧聚会。 我觉得我只是想，你知道，回到布莱顿，跳进一个黑暗的小酒吧，找个座位，整晚都在拍狗屎。 但是哦，好吧。 好的。

路易斯：听着，非常感谢。 我们会在这一切结束时通知您。 而且我们显然会挑选出你放在那里的所有脱离上下文的行并使用它们......

兰德：完美。 惊人的。

路易斯：是的，我们会在我们的网站上宣传它，但如果你能与你身边的人分享它，我们会很高兴。 非常感谢。 希望我们很快会再次发言。

兰德：我很期待。 谢谢，一切顺利。

路易斯：非常感谢，兰德。 再见。

兰德：再小心点。

合：再见。